Vom Leben & Arbeiten im New Work Van – und was du daraus lernen kannst (#363)

Gretel Niemeyer: Moin, moin und willkommen zu einer neuen Folge Moin um Neun, dem Businessschnack mit Laura und Gretel. Heute ist wieder mal Interviewzeit. Das heißt, mir gegenüber steht nicht Laura, sondern die liebe Leonie Müller. Leonie ist Organisationstrainerin, Speakerin und Coach. Und zwar vor allem mit dem Thema New Work unterwegs. Und wenn ich sage Unterwegs, dann meine ich wirklich unterwegs. Denn sie lebt und arbeitet aus einem Van heraus. Moin Leonie, schön, dass du da bist.

Leonie Müller: Hi Gretel, grüß dich. Danke für die Einladung.

Gretel Niemeyer: Die erste Frage muss natürlich sein Wo bist du gerade? Wo treffe ich dich an?

Leonie Müller: Ich bin gerade im schönen Bremen und stehe hier auf einem riesigen Kopfsteingepflasterten Platz vor der Messe, wo man ganz toll mit dem Wohnmobil übernachten kann, direkt hinterm Hauptbahnhof und der Altstadt.

Gretel Niemeyer: Wahnsinn ist das. Also ich wollte jetzt schon eine Weile auf Instagram und ich sehe das auch immer, wo du so stehst, aber so richtig vorstellen kann ich es mir noch nicht. Genau wie das Thema New Work übrigens. New Work ist für mich immer noch so ein großes Wort. Kannst du es vielleicht für uns mal zu Beginn dieser Folge ein bisschen runterbrechen? Was alles zählt zu New Work? Was muss ich mir darunter vorstellen?

Leonie Müller: New Work ist tatsächlich ein Begriff, der auf sehr viele verschiedene Arten und Weisen genutzt wird. Ich beschreibe es immer gern wie so ein Containerbegriff. Also es ist ein Container, da steht New Work drauf, der steht irgendwo in der Landschaft rum und da schmeißen verschiedene Menschen und Organisationen verschiedene Themen und Begriffe rein und sagen dann Das ist New Work, also Homeoffice, flexible Arbeitsmodelle, agile Arbeitsmethoden, neu Hierarchie, neue Bezahlmodelle, Employer Branding, ganz verschiedene Themen, die zurzeit sehr aktuell sind. Und eigentlich steht dieser Container aber nicht irgendwo in einer Landschaft, sondern im Garten eines alten weißen Mannes, der so alt ist, dass er inzwischen leider schon tot ist. Frithjof Bergmann nämlich, der den Begriff vor 40 Jahren geprägt hat und darunter eigentlich eine Alternative zum Lohnarbeit System verstanden hat und nicht nur schönere Büros, wie es heutzutage oft draus gemacht wird.

Gretel Niemeyer: Und hat dann New Work auch… Also gibt es da eigentlich eine direkte Beziehung oder Verbindung hin zur Selbstständigkeit? Oder würdest du sagen, jeder der sich selbstständig macht, lebt sowieso schon New Work in der eigenen, in den eigenen vier Wänden, sag ich mal.

Leonie Müller: Da ist eine große, ein großer Zusammenhang. Bergmann hat das Lohnarbeit System damals ja kritisiert und hat gesagt, dass Arbeit, also Erwerbsarbeit, etwas ist für die meisten Menschen, was sie krank macht. Also man ist so ein bisschen angeschlagen, man schleppt sich aber trotzdem hin und denkt sich so bis Freitag schaffe ich es noch und bis zum Urlaub schaffe ich es noch und bis zur Rente schaffe ich es noch und werde aber immer kränker auf dem Weg. Und dass Arbeit aber andererseits auch wahnsinnig viel Sinn und Freude machen kann und eben zu einem gesunden Leben beitragen kann. Und dass Arbeit was sein sollte, was Menschen stärkt. Und ich finde, das kennen wir Selbstständige und viele andere Selbstständige ja auch. Wir machen das ja nicht, weil es einfacher ist und weil es weniger Arbeit ist, sondern weil wir mit der Selbstständigkeit uns eine Arbeit wählen und schaffen können, die uns Freude bringt und die wir für sinnvoll halten und die mit unseren Stärken und Werten verbunden ist. Und dann ist Arbeit eben, auch wenn sie mal anstrengend ist, etwas, was insgesamt uns stärkt. Und da ist, glaube ich, ein ganz, ganz großer Zusammenhang, der für uns Selbstständige und Unternehmer ein bisschen einfacher herzustellen ist als vielleicht für den durchschnittlichen Arbeitnehmer.

Gretel Niemeyer: Und jetzt bist du mit einem Van unterwegs, 8,5 Quadratmeter. Habe ich das richtig in Erinnerung? Genau wie du den immer umgebaut hast. Wie kam es dazu? Seit wann machst du das? Ähm, ja. Fangen wir mal mit den einfachen Fragen an.

Leonie Müller: Genau. Also, ähm, hergeleitet ist, das ich eine sehr nomadische Seele bin. Ich bin immer schon viel und gerne gereist. Ich durfte vor dem Studium neun Monate um die Welt reisen, hatte im Studium lange eine Bahncard 100 und keine eigene Wohnung und im ersten Corona Lockdown hatte ich dann die Idee mit dem Business Van Life. Van Life hatte ich auf der Weltreise in Australien im Wohnmobil schon mal gemacht. Und das ist ja ein sehr großer Trend, wenn man sich mal auf Instagram zum Beispiel umschaut. Und da dachte ich mir so Hey, das muss doch auch noch ein bisschen, ein bisschen anders gehen. Und das nicht nur für einen bei einer Weltreise oder für ein Sabbatical zu nutzen, sondern auch wirklich in Deutschland Fulltime im Van zu leben. Und das für mich auch noch ein bisschen weiterzudenken und einen Raum zu schaffen, wo ich auch mit Kunden arbeiten kann, also wo ich nicht nur selbst drin wohne. Und dann schlafe ich mal auf den Kunden Parkplatz und gehe da rein und mache meinen Workshop. Sondern eben auch zu sagen, ich habe hier einen mobilen Arbeits und Workshop und Coachingraum, den ich eben anbieten kann und wo ich mit Menschen arbeiten kann. Und eben das Thema Arbeitsräume ist ja was, worüber wir auch viel sprechen und wie sehr Raum auf uns wirkt. Und da glaube ich, tut es gut, mal so aus den klassischen Bürosettings rauszukommen, wenn wir anders und neu über Arbeit nachdenken wollen. Und so ist die Idee mit diesem Van dann entstanden, den ich dann seit zweieinhalb Jahren jetzt habe, seit Anfang 2021 und ein halbes Jahr selbst ausgebaut habe. Und da jetzt eben full time drin lebe und durch Deutschlandreise.

Gretel Niemeyer: Verrückt, also echt richtig cool und verrückt. Ähm, wie ist es denn? Also du hast jetzt gerade schon gesagt, New Work bedeutet eben auch so zu arbeiten, dass es guttut, die Arbeit zu lieben, zu leben und uns dann nicht einfach hinzuschleppen. Jetzt ist ja gerade auch in der Selbstständigkeit das Thema Abgrenzung ein großes, großes Thema. Wann ist Arbeit mal genug, wann habe ich genug gemacht, wann kann ich es liegen lassen? Und bei dir würde ich sagen, kann ich mir vorstellen, geht es ja noch einen Schritt weiter, weil du hast dann auch noch in deinen vier Wänden Menschen, die eine, die in dein zu Hause kommen, weil dein Zuhause auch gleichzeitig dein Büro ist, du keine Tür hast, die du hinter dir zumachst, du auch in den Urlaub fährst, in Anführungsstrichen oder in Urlaubsregionen fährst. Sagen wir es mal so. Und von dort arbeitest. Wie klappt das bei dir mit dieser Abgrenzung oder der Einteilung? Ist das einfach? Ist dir das irgendwie gegeben? Hast du da irgendwelche Regeln oder irgendwelche Alarmsignale? Wenn du merkst, Boah, das ist jetzt zu viel Arbeit oder so, wie kann ich mir das vorstellen?

Leonie Müller: Ich habe, glaube ich, wie viele Selbstständige so eine dünnere Linie zwischen Leben und Arbeit, weil die Arbeit eben was ist, was ich gerne mache und was auch aus meinem Leben heraus und damit entsteht und ist es auf jeden Fall so, dass ich öfter mal nochmal abends in die Mails gucke oder am Wochenende eine Idee habe und das aufschreibe. Und was die Arbeit hier mit Kunden in meinem kleinen Zuhause angeht, sage ich immer Meine Work Life Balance sind 90 Grad, weil ich ein Klappbett gebaut habe, an der einen Seite hinten im Heck. Und wenn das unten ist und eben ein Bett ist, dann ist das für mich wirklich ein privater Raum, wo ich alleine bin oder vielleicht mit guten Freunden abhänge. Dann hängen wir zwischen Sofa und Bett ab und es ist eben ein privater Raum. Und wenn ich das hochklappe, dann habe ich Kunden hier drin. Also dann sieht man das Bett nicht, dann verschwindet das an der Wand, da kann man über dem Whiteboard stehen, was da drüber angebracht ist und kann da schreiben und arbeiten. Und der Raum wirkt wirklich ganz anders, auch für mich psychologisch. Ob jetzt das Bett hoch oder runter ist und so gesehen klappt das ganz gut, dann so diese Trennung zu haben. Und wenn das Bett hoch ist, dann habe ich kein Problem damit, dass hier fremde Menschen durchlaufen. Ich stell den Van auch auf Messen aus oder mache Tage der offenen Schiebetür, die Unternehmen buchen können, wo ich dann eben mit dem Van vorbeikomme, mich auf den Parkplatz stelle und auf einen Vortrag oder einen Workshop mache. Und dann rennen hier nur 200 Leute durch und gucken sich das an und da habe ich gar kein Problem mit.

Gretel Niemeyer: Okay. Cool. Und du hast… Eine Frage muss ich dazu noch stellen. Bist du besonders ordentlich? Kann man das sagen?

Leonie Müller: Jein.

Gretel Niemeyer: Wenn jemand bei dir an die Tür klopft und du würdest auf machen können, oder wie ist das?

Leonie Müller: Ja, das schon. Ich sag mal so, der Vorteil ist, ich würde zwar sagen, dass ich eigentlich immer noch zu viel Kram dabei habe hier im Van, aber es ist ein kleiner Raum. Es sind 8,5 Quadratmeter und alles hat seinen Platz. Und ich muss die Sachen auch regelmäßig verstauen, weil ich fast jeden Tag fahre mit dem Van. Das heißt, ich kann nicht alles rumstehen lassen, dann wird es rumfliegen. Und das führt einfach dazu, dass hier immer eine gewisse Grundordnung herrscht bzw. so großes Chaos auch gar nicht ausbrechen kann, bzw. wenn es das tut, dann ist es alles relativ schnell wieder aufgeräumt, weil es halt nur acht Quadratmeter sind. Und das ist glaube ich was, was man im Van Life sehr schnell lernt oder allgemein, wenn man minimalistischer lebt. Sich zu fragen was brauche ich eigentlich, was brauche ich für mich privat, was brauche ich für die Freizeit, was brauche ich zum Arbeiten und das dann zu reduzieren und auch ganz schnell zu merken, wie viel Zeit es spart. Weil wenn ich hier jetzt einmal aufräume und durch putze, dann ist das so in einer halben Stunde gut geschafft. Nebenbei freue ich mich auch noch, dass ich das Bad jetzt nur putzen muss und nicht wieder bauen, weil das Bauen viel mehr Arbeit war und dementsprechend geht das dann eigentlich viel schneller.

Gretel Niemeyer: Und ja, du hast ja gerade gesagt, du reflektierst oder überlegst einfach was brauche ich eigentlich, um glücklich zu sein, arbeiten zu können usw.. Was brauchst du denn, um glücklich zu sein? Weil das ist ja offensichtlich kein fester Wohnort und keine festen Routinen vor Ort, sondern was brauchst du? Was, was braucht Leonie, um glücklich zu sein?

Leonie Müller: Ich glaube, für mich ist gerade im aktuellen Lebensabschnitt dieses Thema Flexibilität und Freiraum und Abenteuer sehr wichtig. Also jetzt haben wir hier Montagmorgen und die Woche beginnt und ich weiß noch nicht, wo ich am Ende der Woche genau gewesen sein werde, wo ich übernachtet haben werden, welche schönen Ecken in neuen Städten ich entdeckt habe oder auf welchem grauen Parkplatz ich irgendwo stehe. Und das ist immer so was, wenn ich abends einschlafe und mir denke So, wow, heute Morgen wusste ich noch gar nicht, dass ich das und das erleben würde. Das können auch ganz kleine Sachen sein. Es muss nicht was Großes sein, aber das gibt mir ein Gefühl von Lebendigkeit. Und die Lebendigkeit wiederum gibt mir ein Gefühl von Freiheit und Glücklichsein. Und das ist was, wo ich zurzeit super dankbar bin, dass das alles zusammengeht, also das, wie ich leben möchte, wie ich arbeiten möchte, wie ich wohnen möchte und dass das alles zusammen funktioniert.

Gretel Niemeyer: Und dann habe ich mich noch gefragt, kann man eigentlich so was wie eine Routine in der Unsicherheit finden? Weil, wie du ja gerade gesagt hast, du weißt heute noch nicht, wo du am Freitag einschlafen willst oder wo du sein wirst, wo du stehen wirst. Du weißt nicht, was dazwischen alles passieren wird. Du hast auch ja zwischendurch immer mal wieder herausfordernde Situationen, ob jetzt irgendwas mit dem Auto ist oder es dir irgendwie nicht gut geht oder so. Gibt es da irgendwelche Sachen, wo du sagen kannst Ja, aber obwohl die äußeren Umstände so unsicher sind zum Teil, gibt es gewisse Sachen, die sind einfach immer gleich oder da gibt es so eine gewisse Routine, einfach wie du einen Übernachtungsplatz suchst zum Beispiel oder solche Geschichten.

Leonie Müller: Auf jeden Fall. Also ich bin auch fest der Überzeugung, ob jetzt im Van life oder in anderen Kontexten, dass je mehr Flexibilität man in einem Lebensbereich hat und braucht und will, desto mehr Struktur und Routine und Ordnung braucht man auf der anderen Seite, damit das funktioniert. Also ich bin so ein typischer Mittelmensch. Ich bin sehr, sehr stark im Organisieren und tue das auch gerne und muss das auch tun, weil ich muss, muss eine Ahnung haben, wann muss ich an welchem Ort sein für Termine, wie lange brauche ich da hin, wann muss ich auf dem Weg noch tanken und Frischwasser und Müll und Toilette etc. mich darum kümmern? Wann treffe ich wie Freunde, wo finde ich Übernachtungsplätze etc. Da ist eine große Struktur und Routine drin und andererseits ermöglicht die mir eben dann auch die Freiheit zu sagen So, jetzt fahre ich, jetzt biege ich doch schon mal hier ab, weil ich habe ja gerade alles, ich habe volle Tanks und ich habe einen vollen Kühlschrank und habe genug Strom in der Batterie und kann jetzt zwei Tage im Wald stehen, wenn ich gerade spontan möchte. Und das hängt sehr viel zusammen. Und letztendlich diese Routine, die man glaube ich auch in einem normalen Wohnung hat. Und mit einer vielleicht normaleren Arbeit habe ich auch. Also die gleiche Art und Weise aufzustehen, mir meinen Tee zu kochen, zu duschen, mir meinen Kalender aufzuschlagen, den Tag zu organisieren, abends eine Runde zu spazieren oder Fahrrad zu fahren oder Yoga zu machen oder was zu lesen. Das sind glaube ich Sachen, die sehr ähnlich sind, auch zu einem normaleren, sesshaften Lebensstil.

Gretel Niemeyer: Und jetzt habe ich ein Reel glaube ich, von dir gesehen, wo du zwischen LKWs eingepackt warst. Und das ist ja eigentlich der Klassiker von Äußere Umstände. Wir können nichts mehr machen und müssen einfach mit der Situation klarkommen. Hol mich da mal ein bisschen ab. Erstens, wie passiert das? Zweitens kann man es wirklich nur aussitzen. Und drittens. Also irgendwie sehe ich da schon viele Parallelen einfach zu einer, zur Lebenseinstellung wahrscheinlich, die du hast, oder?

Leonie Müller: Total. Also das war so eine typische Situation, wo man sich hinterher denkt Oh Gott, wie doof. Und vorher halt nicht drauf kommt, dass das so was mal passiert. Ich habe, wie ich das öfter mache. Ich bin auf der Durchreise von einem Ort zum anderen, habe zwischendrin Termine, so wie wir das gerade machen. Über Laptop, die ich hier an meinem Steh-Schreibtisch im Van mache. Habe mich dafür auf einen Autobahnrastplatz gestellt, wollt dann nach zwei Stunden Meetings weiterfahren am frühen Abend und hab dann festgestellt, weil ich auf so einen länglichen LKW Parkplatz geparkt hatte, dass hinter mir auch LKWs geparkt haben, wo die eigentlich nicht hingehören und mich eben zugeparkt haben von allen vier Seiten. Und was auf jeden Fall auch damit zusammenhängt, wie dass seit einigen Monaten die Parkplätze auf den Autobahnen deutlich voller sind. Ich weiß nicht, ob es jetzt auf einmal doppelt so viele LKWs gibt, aber es ist alles sehr, sehr eng geworden. Und dann bin ich zu den Fahrern, die um mich herum geparkt haben, hingegangen und habe geklopft und denen die Situation geschildert und gefragt. Der eine zum Beispiel hätte einfach nur 3 Meter vorfahren müssen, dann wäre ich rausgekommen und er hätte sich wieder zurückstellen können. Und dann haben die mir eben erklärt, dass das nicht geht, weil die diese Fahrten Schreiber an Bord haben, die auch für arbeitsschutzmäßig die Zeiten überwachen, wie lange die fahren, wie lange die Pause machen etc. Und ja, so habe ich dann festgestellt, dass ich da jetzt erst mal nicht rauskomme und habe bei denen dann auch gefragt, wann die weiter fahren. Und da war dann klar, es war so 18, 19:00 und es war klar, dass die so um vier, 5:00 morgens die meisten weiterfahren und ich denke, dass ich wieder rauskomme. Und ich wusste am nächsten Tag, am Mittag ein paar Stunden weiter entfernt sein. Es wäre entspannter gewesen, am Abend noch loszukommen, aber es war jetzt nicht ultra Tragisch, es war jetzt nicht so, dass ich am nächsten Morgen um 8:00 Kundentermin hatte, wo ich 500 Kilometer entfernt noch hin musste. Sonst wäre ich vermutlich auch auf die Idee gekommen, die Polizei zu rufen, weil das genaugenommen als Nötigung gilt, wenn man jemanden zu parkt in egal was, egal in was für einer Situation, weil es eben einfach kein offizieller Parkplatz war, wo diese eine der vier Seiten der LKWs geparkt hat und hat mir dann. Aber habe mich erstmal wie du ja gefragt hast hat mich erst mal irgendwie eingeengt gefühlt und so okay, jetzt komme ich hier nicht weg. Ich war gerade so im Schwung gerade umgezogen, Jogginganzug an und jetzt nochmal zwei Stunden auf die Autobahn und dann ging das nicht. Und dann war es aber irre zu beobachten in der Selbstbeobachtung, wie schnell mein Gehirn umgeschaltet hat, sich gedacht hat okay, jetzt ist 19:00, so bis vier, 5:00 ist ja nicht so lang, vielleicht kann ich auch ein paar Stunden zwischendrin schlafen, dann bin ich jetzt hier halt, ist nicht tragisch, ich verpasse nix großes dadurch. Dann gucke ich mir jetzt halt mal an, wie es ist, so ein paar Stunden an so ein Autobahnraststätte direkt neben der Autobahn rumzuhängen und habe dann bin über den Parkplatz getigert, habe mich da umgeschaut und habe geguckt, was so passiert. Dann gab es auch ein LKW Unfall auf dem Parkplatz, während ich da stand. Dann habe ich das beobachtet, bin ein bisschen auf dem Spielplatz, habe da ein bisschen Gymnastik gemacht und ja, habe einfach so ein paar ulkige Stunden sag ich mal da verlebt und das auf Instagram zum Beispiel auch mit meiner Community geteilt die dann auch ein paar Tipps geschickt hat, was ich denn jetzt so noch so machen könnte mit der Zeit. Und da habe ich dann, als ich dann um um 4:00 morgens ich konnte nicht viel schlafen, weil das auch recht laut war, aber es war warm meine Heizung lief, ich hatte volle Wassertanks, ich konnte was essen, also Grundbedürfnisse alle gedeckt und Internet sogar auch noch und ja, konnte dann morgens weiterfahren und habe mich auf jeden Fall dann sehr befreit gefühlt. Aber man musste auch sehr sehr schmunzeln ob dieser Erfahrung, weil das glaube ich oft im Leben und auch in der Selbstständigkeit, in der Arbeit, im Privaten so ist, dass wir von außen, egal wie unabhängig wir sein wollen und es vielleicht auch im Vergleich zu anderen sind. Aber es gibt immer die Grenzen, es gibt die Grenzen unseres eigenen Körpers, wie wir bei gesundheitlichen Themen merken. Es gibt die Grenzen der Schwerkraft und des Universums und der Systeme, in der wir leben. Und man kann nicht alles verändern und man muss auch nicht alles verändern, um trotzdem eine gute, interessante, aufregende Zeit darin zu haben. Und das war wieder so ein Moment, wo ich sehr stark gemerkt habe, wie das Van life auch sehr viel Lebensphilosophie beinhaltet.

Gretel Niemeyer: Ja, absolut tolle Antwort. Ich hätte dir auch noch länger zuhören können ja, tolle Antwort, weil ich habe gerade vor kurzem auch eine Podcast Folge mit jemandem aufgenommen und da ging es eben auch darum, dass wir in der Selbstständigkeit ganz oft, wenn was nicht läuft, so als der Typ Mensch, der sich oft selbstständig macht, ja erst mal guckt, was habe ich falsch gemacht, wo ist mein Fehler, wo habe ich was falsch gemacht, wo hätte ich anders reagieren müssen? Und dein Beispiel zeigt einfach Schön, dass wir es immer gar nicht alleine sind. Ja, wir können auch einfach mal zugeparkt werden oder von anderen abhängig sein. Oder es gibt andere äußere Einflüsse, auf die wir einfach keinen selber keinen Einfluss nehmen können. Und das schränkt uns natürlich in unserer Selbstwirksamkeit ein. Und da dann zu sagen okay, das fühlt sich gerade nicht gut an, aber ich kann das Gespräch suchen, ich kann eine Lösung suchen oder ich kann im Zweifel, wenn ich keine Lösung finde oder die Situation nicht ändern kann, gucken, wie kann ich mit der Situation umgehen.

Leonie Müller: Ja, und das ist, glaube ich, das ist, glaube ich, uns modernen Menschen allgemein und gerade uns Selbstständigen sehr innewohnend, dass wir dieses große Freiheitsbestreben haben und dieses Ich kümmere mich um alles, ich mache alles, ich kann alles, ich sorge für mich und für mein Business. Und wir haben. Wir schwenken oft zwischen diesen beiden Polen und auch zwischen diesen beiden Wörtern, die wir benutzen, einmal so Freiheit und Unabhängigkeit und andererseits eben dieses abhängig sein. Und dazwischen ist ja eigentlich auch noch was. Und das ist dieses Verbundensein für mich. Also wir sind verbunden mit der Welt, Ich bin als Seele verbunden mit meinem Körper. Ich bin als Van verbunden mit der Straßenverkehrsordnung und den Straßen, auf denen ich fahre. Als Mensch bin ich verbunden mit meiner Familie, mit meinen Kunden, mit meinen Freunden, mit dem allen um mich herum. Und Verbundenheit ist erst mal ein neutraler Begriff. Abhängigkeit ist sehr stark negativ konnotiert. Man ist abhängig wie ein kleines Kind, das halt ohne elterliche Hilfe nicht überleben kann. Aber wir als erwachsene, gesunde Menschen haben wir einfach ganz viele, ganz viel Verbundenheit in unserem Leben. Und ich glaube, wenn wir mal genau betrachten, wovon genau bin ich abhängig und womit bin ich eigentlich verbunden? Dann stellen wir fest, dass das Abhängige viel kleiner ist. Und eigentlich die Verbundenheit viel größer ist und sich da eben immer zu fragen, wie kann ich diese Verbundenheit beeinflussen? Also wenn ich unzufrieden bin in einer Beziehung, irgendeiner Art und Weise, dann bin ich nicht davon abhängig, dass jetzt endlich der andere mal was ändert, sondern ich bin ja Teil des Ganzen. Und wenn ich was an mir und in mir verändere oder auch einfach verändere, wie ich etwas anspreche, was meine Bedürfnisse sind, was ich mir wünschen möchte oder auch mit Kunden genau zu besprechen, wie genau arbeiten wir zusammen? Wir haben. Wir sind immer Teil mächtig, wie Rod Kohn gesagt hat, die die zehn zentrierte Interaktion begründet hat. Wir sind nicht ohnmächtig und wir sind nicht allmächtig. Wir sind allmächtig. Es gibt immer irgendwas, was man gerade machen kann, und sei es in dem Moment zu verändern, wie wir gerade über etwas nachdenken. Und das gibt dann auch wiederum ein Gefühl von mehr Selbstwirksamkeit und Souveränität und Freiheit festzustellen. Egal in was für eine Situation ich bin, ich kann anders drüber nachdenken.

Gretel Niemeyer: Ja, und gerade wo du auch gesprochen hast, fiel es mir auch so ein bisschen wie Schuppen von den Augen, weil ja klar, Abhängigkeit ist erstmal so ein negativer Begriff, aber wenn wir das auch wieder ähnlich wie man das ja auch bei enttäuscht und so kennen, wenn man nur sagt, ich hänge von etwas ab. So und in welcher Art und Weise ich von jemandem abhängt oder jemand anders von mir abhängt, das können wir ja dann selber definieren oder wie sich das anfühlt, von jemandem abzuhängen, in welcher Art auch immer. Aber da finde ich dieses andere Wort, dieses Verbundensein ja tatsächlich wirklich schön. Dankeschön.

Leonie Müller: Ja, es ist gerne. Das ist auch, was du meintest mit enttäuscht, man unterlag einer Täuschung und die ist dann weg und so. Ich finde das ist einfach immer wieder irre zu sehen, wie sehr das, wie wir über etwas nachdenken, das ganze Thema verändern kann, die ganze Wertung, etwas von etwas, von einer Situation, von einem Erlebnis verändern kann. Und ich persönlich mag auch am Van life sehr, ja, diese philosophische Komponente, die da immer wieder mit drinsteckt und dass wir auch einfach, glaube ich, als moderne Menschen lernen dürfen, dass wir eben wir sind alles gleichzeitig, wir sind frei und wir sind abhängig und wir sind verbunden. Und da eben genau zu fragen Circle of Influence ist ja auch so ein Modell, was im Coaching oft verwendet wird, wo ich auch mit vielen Kunden das nutze, der eben uns anregt zu unterscheiden, was können wir kontrollieren, was können wir beeinflussen und was können wir nicht beeinflussen? Und oft ist der Circle dessen, was wir konnten, was wir beeinflussen können, viel größer, als wir eigentlich glauben. Und man muss ja auch einfach sagen, auch mit den Problemen, die wir hier haben in der westlichen Welt, wenn man dann mal ehrlich ist, noch mal vergleicht, was andere Menschen in anderen Teilen der Welt so für Probleme, für Herausforderungen haben, stellt man oft fest, dass das bei uns doch vielleicht jetzt für uns gerade dramatisch ist, aber jetzt nicht wirklich das Allerschlimmste ist, was einem Menschen jemals passiert ist oder passieren könnte. Und das hilft ja auch oft schon dann das loszulassen, sich aber durchzuschütteln und zu sagen okay, so wie es bei mir dann an Autobahnraststätte ging, so okay, dann ist jetzt mein, mein Schicksal, die nächsten neun Stunden hier zu verbringen und ist jetzt auch nicht das Allerschlimmste.

Gretel Niemeyer: Ja, ja, absolut. Und ich habe eine Geschichte zu erzählen, und zwar ganz menschlich. Und erzähl doch mal, du hast dir den Van selber ausgebaut und das ist ja was, was dir ganz offensichtlich viele gar nicht so zugetraut haben oder wo immer wieder auch so kommt. So was du ganz alleine und als Frau? Und wie kann das denn eigentlich sein? Und was glaubst du? Warum ist es immer noch so? Also woran liegt es, dass wir das einfach, dass wir zwar auf dem Papier oft schon sagen Nun, jeder kann alles werden, wenn wir nur fest dran glauben. Nein, wenn wir wirklich dafür losgehen. Aber wenn dann mal jemand ausschert und nicht den klassischen Weg geht oder wenn eine Frau handwerklich begabt ist, Gott bewahre, und auch noch ein Auto ausbauen kann, dann ist es schon wieder nicht das Normale und wird irgendwie kommentiert. Warum ist das so?

Leonie Müller: Ich glaube, da sind wir ganz stark in diesem Thema der gesellschaftlichen Narrative drin. Also wir alle wachsen in der einen oder anderen Gesellschaft auf und bekommen mit, wie etwas ist und wie etwas angeblich immer schon war und wie es auch immer nur sein kann in Zukunft. Und dazu gehört eben auch, dass einmal das Thema, das Handwerk ja allgemein total unterbewertet ist, auch in der Wirtschaft. Wir haben 1/4 Million offene Stellen im Handwerk, weil alle studieren müssen und weil es irgendwie nicht so angesehen ist. Und andererseits, ja das immer gerade noch, auch was verschiedene Backgrounds angeht und was auch gerade Männer und Frauen angeht, da einfach immer noch viele Vorurteile herrschen, wo, ja wo dann eben Menschen, wenn dann jemand was anders macht, damit konfrontiert werden. Und das ist etwas, was ich sowohl beim Vanausbau auch als allgemein bezogen auf den Lebensstil immer wieder feststelle. Dass Menschen dann erst mal irritiert sind, weil sie so was noch nicht gesehen haben, weil sie nicht dachten, dass eine Frau so was kann. Und wo ich auch sagen muss, ich habe auch nie was Handwerkliches gemacht. Auch leider, weil ich es in der Schule nie hatte. Und ich habe mich hier halt reingearbeitet. Ich habe jetzt nicht vorher schon groß Sachen gebaut, sondern das ist mit dem Drang entstanden, das hier umsetzen zu wollen, das ich mich da reingefuchst habe. Und so geht es auch ganz vielen anderen Vanliferinnen und Selbst-Ausbauerinnen, die ich kenne. Und was ich immer wieder spannend finde ist, dass Menschen oft das dann nicht von sich selbst getrennt betrachten können, sondern ganz oft Menschen wie ich, die so einen anderen Lebensweg wählen, anderen Lebensstil wählen, dafür kritisiert werden, aktiv oder indirekt. Dass wir das machen, das erlebe ich ganz häufig, dass Menschen erwarten, dass man ihren Lebensstil bejaht und bestätigt. Also, wenn sich jemand für den klassischen Lebensweg oder für das, was wir klassisch nennen, entscheidet, nach dem Motto, ich heirate, ich kriege Kinder. Ich habe ein Haus und ein Carport und zwei Autos und einen Hund. Das ist ja sehr schön, wenn das jemand so macht. Ich finde es auch total toll, wenn Leute das wirklich so machen, weil sie das total fühlen und das total Bock drauf haben. Und manche, was ich immer wieder erlebe, ist aber, dass die sich dann davon angegriffen fühlen, dass Leute wie ich anders leben, weil sie nicht für sich einfach sagen können, das ist das, was ich möchte, was mir Freude macht. Dafür habe ich mich entschieden, dafür arbeite ich, das habe ich mir aufgebaut. Sondern ich fühl mich unsicher mit der Entscheidung, dass ich diesen Weg gegangen bin. Und deswegen sollten bestenfalls alle Menschen, die mir jemals begegnen, mich bestätigen in diesem Weg, den ich, den ich eingeschlagen habe.

Gretel Niemeyer: Oder genauso unglücklich sein wie ich.

Leonie Müller: Ja, genau, genau. Auch das ist, das ist das Allerschlimmste, wenn man was anders macht und damit dann auch noch zufrieden ist. Auch wenn. Im Sommer gab es zum Beispiel mal einen Artikel in Spiegel Online über mich und das ist immer superspannend, die Kommentare dazu zu analysieren, weil man da einfach feststellt, dass das Menschen das nicht für sich stehen lassen können. Es muss dann immer so was geschrieben werden. Wie so, Ja, aber lange kann man das ja nicht durchhalten und nächstes Jahr wohnt sie bestimmt wieder in der Wohnung und sagt dann ist aber eine ganz tolle Erfahrung oder irgendwie sowas. Also das…

Gretel Niemeyer: Ich finde das ist so geil selbst, wenn es so wäre.

Leonie Müller: Genau. Und das finde ich, das finde ich so schade und das ist was, was ich auch neben der neben der eigentlichen Arbeit, die ich mit meinen Kunden mache, auch mit dem was ich per Social Media zum Beispiel mache, halt rüberbringen möchte. Es kann immer schief gehen, man kann was probieren und es kann nicht funktionieren. Auch das hier hätte ja nicht funktionieren können, aus verschiedenen Gründen. Oder tut es vielleicht irgendwann nicht mehr. Aber nicht nur ich glaube, sondern wir wissen wissenschaftlich belegt, dass man am Ende des Lebens am meisten das bereut, was man nicht probiert hat. Also wo man genau genommen irgendwie die Möglichkeit gehabt hätte. Und das einzige, was einem gefehlt hat, ist wirklich zu probieren war Mut. Und das ist was, womit viele Menschen sich konfrontiert fühlen, wenn sie eben sehen, dass Menschen anders leben, anders lieben, anders wohnen, anders arbeiten. Und da bin ich gespannt, wie sich das in Zukunft entwickeln wird und ob wir es schaffen, da ein bisschen mehr die Perspektive dafür zu weiten. Und Menschen eben auch. Man kann ja auch mit 50 noch mal neu anfangen oder mit 70. Also es gibt so viele Möglichkeiten, dass das Leben zu ergreifen und das es wenigstens zu probieren. Und wenn man, selbst wenn man scheitert, weiß man, dass man es probiert hat. Und da würde ich mir mehr Selbstwahrnehmung wünschen.

Gretel Niemeyer: Das ist spannend, weil tatsächlich in dem letzten Interview, was ich gerade schon erwähnt habe, da gab es ein Zitat, das Lieblingszitat meiner letzten Interviewgästin und das ist Doubt kills more Dreams than failure ever well, also die Zweifel, fehlender Mut begräbt mehr Träume, als das Versagen oder Scheitern es jemals schaffen wird. Also wirklich so dieses Ding von was ist, wenn es nicht klappt? Was ist? Was sagen alle anderen, was hier, was da, was trallala? Und am Ende blickst du zurück und sagst Ja, hätte ich mal, und das glaube ich, ist ja auch erwiesen, dass dieses, diese Reue von Warum habe ich nicht, warum? Ich hätte doch dass es viel schlimmer als der, dann bin ich mit irgendwas auf die Nase gefallen. Aber daraus habe ich irgendwie noch was gelernt. Und wie das gerade gesagt hast, ich glaube tatsächlich, dass oft die Menschen, die gerade selber nicht zufrieden sind mit dem, was sie gewählt haben und die dann wieder Mut bräuchten, um in eine andere Richtung zu gehen oder die dort Mut bräuchten, dort auszubrechen. Ich glaube, dass es tatsächlich oft so ein Triggern ist oder ein gewisser Neid, weil warum würdest du sonst jemand anderem nicht gönnen, wie diese Person lebt, liebt, arbeitet, was auch immer.

Leonie Müller: Eben das sagt, vielmehr über die Person aus, die dann da urteilt, als über die Person, die beurteilt wird. Und ein kleiner Buchtipp am Rande, ich glaube, dieses Buch heißt fünf Dinge, die Sterbende am meisten bereuen von der von einer englischen Hospizarbeiterin. Sehr empfehlenswert, wenn man da mal tiefer reintauchen möchte. Und ich glaube, das Thema mit dem Mut ist, da sind wir auch wieder bei dem, was wir eben hatten, mit dem, was brauche ich wirklich und was ist mir wichtig und für wir leben ja immer noch im Kapitalismus und im System, was sehr auf Geld und finanziellen Erfolg und finanziellen Reichtum und Wachstum fundiert ist. Und ich glaube, was viele Menschen in dieser Zeit zunehmend realisieren, ist, dass man Mut nicht kaufen kann. Also ich kann. Wenn ich viel Geld habe, kann ich natürlich zum Beispiel mit Coaches wie uns auch eine Session machen und daran arbeiten und mal gucken, wo kommt das ähnlich her, dass ich so viel Angst habe, dass ich mich nicht traue etc. Aber den letzten Schritt muss man letztendlich selbst gehen und man kann noch so viel Geld und so viel what so ever haben, so viel finanziellen Wohlstand. Wenn man diesen Mut nicht aufbringen kann, bringt einem das alles nichts. Und da finde ich, leben wir gerade in einer spannenden Zeit, wo sicherlich auch aufgrund der vielen Krisen, durch die die Welt gerade geht und auf die sie zu steuert, immer mehr Menschen das hinterfragen, was sie eigentlich wollen und brauchen und ob nicht vielleicht jetzt ein guter Zeitpunkt ist, es einfach mal zu probieren, auch wenn man auf die Schnauze fliegt. Als dann in zehn Jahren zu sagen Oh, hätte ich das damals mal damals war ja eigentlich aus jetziger Perspektive wäre es ja damals ideal gewesen, hätte ich es mal probiert. Und das ist was, wo ich immer nur wieder ermutigen kann. Und es ist auch immer wieder toll finde, wenn Menschen hier dann durchgehen und sich das angucken und so überlegen, laut denken und überlegen. So, ja, ja, Bücher haben sie auch dabei und so viel braucht man ja eigentlich gar nicht. Und auch eigentlich würde ich da so was auch gerne mehr, mehr minimalistisch leben zum Beispiel. Ich glaube, es gibt nichts Wichtigeres, als dass wir Menschen uns gegenseitig inspirieren.

Gretel Niemeyer: Ja, absolut. Das ist ja schon fast ein schönes Schlusswort. Aber es interessiert mich natürlich dennoch, wie. Also mit wem arbeitest du so zusammen? Auch, wie findest du diese Kunden? Du arbeitest ja schon auch, hast du gesagt, viel mit Unternehmen. Man trifft dich hier und da auf Messen an usw.. Was ist so? Was arbeitest du jeden Tag? Kann man als Selbstständige mit dir arbeiten und von deinem Wissen profitieren? Hol uns doch da mal so ein bisschen ab. Wie kann man sich von ihr inspirieren lassen?

Leonie Müller: Gerne. Genau. Und das eine ist, dass ich mit Einzelpersonen arbeite im Karrierecoaching. Also Menschen, die sich beruflich entwickeln wollen. Das kann manchmal schon ein konkretes Ziel sein, manchmal aber auch einfach nur so ein Gefühl von Ha, da ist so eine Reibung. Ich bin irgendwie unzufrieden. Ich weiß nicht, da will ich mal reingucken. Einerseits arbeite ich damit an mit Einzelpersonen und andererseits begleite ich Unternehmen bei dem, was gerade in der Arbeitswelt so ansteht. Ich bin studierte Kommunikationswissenschaftlerin ursprünglich und mache systemische Beratung, arbeite zum Beispiel viel mit Lego, wo wir dann Modelle dessen bauen, wie eigentlich die Rollen verteilt sind, wie wir zusammenarbeiten, wie wir besser kommunizieren können, was eben so in den Bereich Organisationsentwicklung geht. Und da begleite ich Unternehmen sowohl über längeren Zeitraum als auch, dass ich einzelne Workshops anbiete oder auch Vorträge, zum Beispiel bei Unternehmensveranstaltungen. Und ja, verbunden mit dem Van, eben auch oft mit dem Tag der offenen Schiebetür, weil ich den ja sowieso immer dabei habe und mich dann auch freue, dann ja interessierten Kunden und Mitarbeitern das hier zu zeigen und vielleicht ein bisschen zu inspirieren, nicht nur darüber nachzudenken, wie wir anders arbeiten wollen, weil wir das meiner Meinung nach nicht isoliert tun können. Wenn wir darüber nachdenken, denken wir automatisch auch darüber nach wie möchte ich eigentlich leben, wie möchte ich wohnen, wo möchte ich wohnen und leben? Und die Themen hängen ja letztendlich alle zusammen.

Gretel Niemeyer: Sehr, sehr cool, sehr spannend. Wir verlinken natürlich wie in jeder Folge deine relevanten Links ja auch unter dieser Folge bzw. unter dem Social Media Post dazu. Dann interessiert mich am Ende nur noch. Die schwierigste Frage zum Schluss. Nein, vielleicht der eine oder andere Tipp Wie kann man denn mutiger werden? Du hast gerade schon gesagt, Mut ist das Ding, wo man was wir alle brauchen, das, woran es oft so fehlt. Wie wird man mutiger? Hast du vielleicht einen ersten Schritt hin zu mehr Mut? Ein Tipp dafür.

Leonie Müller: Auf jeden Fall ein theoretisches, ein praktisches. In der Theorie hilft ganz oft auch im Coaching zum Beispiel meinen Coachies und auch mir selbst, wenn ich vor irgendwas Angst oder Zweifel habe, die Frage: Was wäre das Schlimmste, was passieren könnte, weil wir uns dann wir melden. Wir malen uns immer irgendwas ganz Schlimmes aus. Und wenn man sich wirklich mal hinsetzt und mal aufschreibt, stellt man fest Hm, im Zweifel verliere ich ein bisschen Geld oder ein bisschen Zeit. Aber ich werde vermutlich nicht dabei umkommen. Und ich werde vermutlich nicht alles aufgeben müssen. Und dann stellt man oft fest, dass das Risiko gar nicht so hoch ist, wie man erst mal so gefühlt gedacht hat, dass es hoch ist. Das ist der der theoretische Tipp also sich zu fragen Was ist das Schlimmste, was passieren könnte. Und der praktische Tipp ist, im Alltag immer ein kleines bisschen mutiger zu werden. Also wenn ich eine Person bin, der es schwer fällt, auf fremde Leute zuzugehen, und die was zu fragen, zum Beispiel dann einfach mal durch eine Innenstadt schlendern und einfach mal Leute nach der Uhrzeit fragen oder nach dem Weg zum Bahnhof oder irgendwie ja einfach ins Tun kommen. Nicht gleich, … ja ins Tun kommen, nicht nur denken und sich denken. So Oh, ich arbeite jetzt zwei Jahre in meinem Kopf daran, dass ich mutiger werde. Und dann gehe ich gleich auf die große Bühne vor 300.000 Menschen, sondern kleine kleine Steps machen und letztendlich ja unser System damit umprogrammieren. Wenn ich immer wieder Leute anspreche auf der Straße, wenn ich feststelle, dass 9/10 Leuten freundlich reagieren und dadurch lernt mein System, oh, das hat ja gar nicht weh getan. Und das hat sogar vielleicht ein bisschen Spaß gemacht. Und die waren ja nett und das war gar nicht so schlimm. Und dann traut man sich irgendwann auch größere Sachen zu, die man sich trauen möchte.

Gretel Niemeyer: Sehr sehr cool finde ich beide. Also ich finde beide Tipps eigentlich sehr praxisorientiert und danke dir sehr dafür. Und generell danke ich dir sehr für dieses Gespräch, Leonie. Es war super spannend dich kennenzulernen. Wenn ihr Lust habt, mehr über Leonie zu erfahren, dann verlinken wir natürlich in Instagram Account und ihre Webseite hier, wenn ihr mit ihr arbeiten möchtet. Schaut auch auf jeden Fall mal bei ihr vorbei. Zu den Themen New Work, Mutig werden, Transformation. Oder vielleicht bucht er sie auch als Speaker Aspikerin für eines eurer Events. You never know. Wer diese Folge hört. Leonie, ich danke dir ganz, ganz herzlich für deine Zeit und deine Insides.

Leonie Müller: Vielen Dank für die Einladung und für das tolle, neugierige Gespräch.

Gretel Niemeyer: Alles, Alles Liebe. Bis bald. Tschüss.

Leonie Müller: Bis bald.